杨丽萍

　　曹：杨丽萍你好，首先祝贺你的《云南映象》这次在中国舞蹈“荷花奖”的比赛当中获得了五项大奖，那天晚上颁奖典礼我是主持人，当时你没有在现场，但是很有意思，报到杨丽萍的时候出来一个大男人，是你们的总策划，对，尽管你没有在现场，但是现场的掌声特别热烈，是吗？好像你还是在大家的身边一样，可见大家对《云南映象》这个舞蹈产生一种非常好的印象，那么这个舞蹈呢，你灌制一个名称叫作“原生态歌舞集”，那这个

　　所谓的“原生态歌舞集”包含一种什么样的概念？

　　杨：就是说它来自生活，来自人对自然，还有对生命的意识，还有对一种信仰，因为它很多，这种民族歌舞都是表现那种比如说丰收的时候要跳丰收舞，婚丧嫁娶的时候都要用歌舞的这种形式，所以这种舞蹈都是跟生活，跟人性，就是贴近的。然后我个人认为这种舞蹈也是非常还原它这种舞蹈原来的本质。

　　曹：那你这个舞蹈的演员，大家都知道是从一些少数民族的，乡村里面找来的，所谓的是

　　天生的舞者，并不是专业的演员去担当，这是为什么呢？

　　杨：因为他们跟我一样，我其实也是一个白族人嘛，小的时候比如说我奶奶，我的爷爷

　　去世了，我奶奶一定会唱那种就是(用)一种歌来纪念他，那么我们本来从小就耳熏目染

　　就是舞蹈歌舞这种东西是跟我们与生俱来，跟我们这个生活啊……不是说你必须要有一个环境才可以跳舞，而是必须你有那种情绪，　触景生情，或者是表达你的情感，直接的一种表达方式，所以这些少数民族的演员，他们本身就是这样的，其实我觉得他们特别的全才，这些演员是又能唱又能跳，又能吹奏乐器，然后又能打奏打击乐，就是他是全才。

　　曹：十八般武艺样样精通。

　　杨：对，这种全才他不是一种职业，不是说为了谋一个什么出路然后去跳舞去唱歌，他是一个生命的需要，所以这些人他在跳舞的状态，他为生命而狂欢，他那种狂欢状不是职业演员可以表现出来的，就是说他当时表现的那种状态是我们没法教给他们的，你像里面有一个神鼓，就是那个女孩子打的鼓啊，那个在丽村，就是建水那边那个丽村村里面它有

　　几十套打法，它那种嘴上唱两拍，脚上三拍，它这种很奇怪的就是这种节奏一般舞蹈演员

　　要学起来是很困难的。那么这些演员他得心应手因为他就生活在这种状态里，那么像这种丽村的这种歌舞其实就是我们下去采风的时候我们就发现只有一二个老太太就是七八十岁的老太太会打，因为它是从盘古开天辟地几十套的打法，那么就是说他们表现生活啊，什么灾殃，太阳，月亮……他们完全有很多的说法在里面，故事，人类的演绎在里面，它不是一个简单的乐器，你比如说他觉得鼓是女人，圆的嘛，鼓槌是男人，它这个很形象的

　　很形象，它是一种生殖崇拜他为了打鼓，男人和女人一种结合，阴阳的一个结合，协调，然后繁衍生命，就是说这些演员不是为了打一个乐器，他在觉得那个鼓就是女人，他爱的女人，他在跟她结合，然后产生了生命，产生了一种人的生命的繁衍的，这样的一个

　　意识，所以这些演员，他打鼓的时候，你可以感觉到他不是空泛的。

　　曹：他心里边有东西。

　　杨：对，所以这个很重要。

　　曹：那触发你创作《云南映象》的这种艺术的灵感是来自于什么地方？

　　杨：我一直以来三十多年来我一直都是非常的向往这种我们原来的那种歌舞的方式。

　　曹：还希望回到原来的那种自然的状态。

　　杨：对，而且这种丰富的歌舞，我觉得，两年前我就萌发了这种……就是说要把它这个

　　因为我发现一些很多的带有人文色彩的这种文化的歌舞的遗产在很多地方已经消失，濒临失传了，真的是，像我刚才说的那个丽村的那个几十套打法，你说那个老太太如果她去世了，那她这个东西是没有文字记载的，因为他们本来只有语言没有文字，如果她要一旦死去了以后，去世了以后这个东西就被带进坟墓，我们作为舞蹈者，干这个的，就觉得这是一个非常忧虑的事情。我当然不能阻止他一些什么，我只能是我做些什么，我觉得我应该沉下来，能够深入(去了解)，所以我花了差不多一年多的时间，走了十几万公里，然后

　　走村窜寨，我原来的想法就是说能够把它通过电视镜头把它记下来，后来我发现这个完全不能(实现)，因为舞台艺术一定是要靠舞台，拍成电视以后原来这种原生态的粗粝的感觉可能就会消失了，对，因为你不可能在你只是记录而不可能把这种东西，就是完全用

　　舞台艺术的角度(表现)，我觉得先做一台东西，我觉得能够把这些东西制作出来，让它通过舞台让大家感受到。

　　曹：让所有的人都能感受到这样一种原生态，原始文化的这种生命力是吗？

　　杨：对。

　　曹：那么经常说你的创作的源泉来自童年的这个记忆，那我们知道你的家是在云南的，一个非常偏僻的一个乡村，能不能跟我们描述一下你家里的这个生活状态？

　　杨：我们是大理白族，我是生活在洱源，就是我们那儿有个湖叫洱海，洱海湖，但是它其实是个湖，那我们没有见过海嘛，所以觉得这么大的一个湖可能就是海，所以叫洱海。那我本身出生的一个地方是洱源的源头，就是洱海的源头，所以叫洱源嘛，那么就是说我们、白族人(有)很多那种民族的歌舞，你看《五朵金花》里面的音乐，还有那些服饰

　　都非常有特点，然后生活的那个环境，童年的时候，我觉得特别的好，有清澈的河，有小鱼，然后采蘑菇就在河边上，然后放牛啊什么很多这种……童年我觉得生活得特别美好，

　　我至今还在向往，然后我也觉得就是童年时候打下的烙印，可能就是影响一辈子，一辈子都抹不掉啊，包括审美的那种取向。

　　曹：刚才我们聊到童年的记忆其实给了你无穷的创作的源泉和艺术的灵感，那小的时候

　　你其实经常跟你的母亲下地，也种菜什么的，据说你菜种得特别好。

　　杨：我觉得我在家里的这些活干得都特别好，除了种菜，比如说捡麦子，每年我奶奶捡完就给我秤，每个季节丰收的时候，整个季节采下来捡下来的麦子，它有时候一秤能够…有时候到15公斤这样多，这是粮食啊，就是我给家里收入15公斤的粮食。捡麦穗就完成得特别好，而且还每一年都在往上升，就是他们每年都给我称一下，说你今年比去年多了1公斤，我说多了多少，那你说家里喂猪啊做饭啊，全部都是我的事，比如说打柴，有一次

　　我们去打柴，跟三妹去打柴因为迷路了，就回不来了，那个时候我记得那个松涛啊就是松的那个涛声啊，特别像海浪的声音，特别响，很吓人，然后狼就在后面跟着我们，我们就想办法打那个火把，不能让狼靠近我们，就这样，反正家里的，村里的这些活啊其实不是我一个人，所有的这些孩子都要承担这种(活)。

　　曹：据说有一次到别的村去跳舞有人到你父亲那儿去告密了，父亲还特不乐意是吗？

　　杨：我记得我父亲一般是很和蔼的，他不打人的，我母亲比较严，比较凶一点，父亲一般都很和蔼，那一次我和三妹就跑到另外一个村子去跳舞去了，晚上了嘛，聚会啊，跳舞。

　　就有人告密，有人说是你看你女儿怎么怎么，对族人这个对村子里(规矩)不维护啊，把这个东西跟别人…好像意思就是说不好(这样子)，我父亲就很生气，因为他们那种对自我的保护，对村子的这种维护，有组长，有村长，很多这种戒律吧，可能他就不高兴，我觉得他是第一次对我(生气)，反正我记忆里他第一次打我。

　　曹：那现在看到你在舞蹈艺术上取得这么大的成就父母感到欣慰吗？

　　杨：没有，　我的母亲恰恰是适得其反的感觉，为什么呢？她会说啊，哎呀，你怎么像老虎一样，这座山爬完，爬那座山，她觉得没意义，老虎嘛，这座山爬完了又去爬另外一座山，她说你这个像蜜蜂一样“嗡嗡翁”飞到这儿又飞到那儿，她说多麻烦，她还向来觉得是这样，在她的眼里这些荣誉啊这些东西不是重要的。

　　曹：你在1971年离开家乡去了西双版纳舞蹈团，后来又去了北京，可是到了北京之后在一个专业的团体当中，你却是拒绝用一些他们固有的，这种训练的模式来进行训练为什么呢

　　我觉得……不适合你。

　　杨：不是，我是觉得这还是审美的观念问题，艺术的品位问题，我觉得取向很重要就是我始终认为艺术本身应该是非常要有个性，风格就像我们看到鲁迅的作品我们不用看他什么……我们翻开第一页，我们就知道是鲁迅的风格，我觉得风格对作艺术的人来讲是至关重要的。

　　曹：那你在你的创作的舞蹈当中很多的题材都是围绕着孔雀和月光最多，为什么？

　　杨：其实我的作品全部都是取材于自然里面和云南那块地方给我带来的一些我的这种对舞蹈作品题材的这样的选定，那么我觉得像孔雀这样的题材舞蹈题材是全世界最好的舞蹈题材，我觉得再没有比这个好的题材，这是一个，就像西方人对天鹅，(他们觉得)是最佳的舞蹈题材。

　　曹：最美好的一种向往。

　　杨：对，就是最适合做舞蹈，那孔雀也是，所以我很高兴就是我要感激，因为我们云南对孔雀的这种认定，这种向往，这种信仰，我觉得一下子就让我们找到了一个准确的目标

　　(把孔雀作为)舞蹈题材这样的一个选择。

杨丽萍的孔雀舞

　　曹：那《雀之灵》这个舞蹈是给你日后带来巨大荣耀的，而且获了全国舞蹈一等奖，其实我知道当似乎你创作这个舞蹈也不是太顺利，而且整个参加比赛的过程也是充满着种种的

　　波折，是吗？

　　杨：那时外在的，外来的，外面的一些(因素)，因为创作这个舞蹈是一点困难都没有，

　　我非常的……就是完全是由感而发，完全是好像是沉寂了多少年，然后突然要迸发出很多这样的(创作)那么只是说是……你比如说有一些就是我刚才说的包括《云南映象》也面临着这样的人们的习惯的审美，人们对音乐的制作，因为你要跟别人合作，你一定要音乐，要做这样的一些音乐，灯光要跟你配合，就是这些方面是比较就是合作起来，克服起来比较难，其实困难是在这些方面，但这些东西也不是不能克服，只要我们有一个真诚的

　　态度，为了艺术做这个，一种真诚的态度，我觉得这些东西都是迎刃而解的。

　　曹：当时《雀之灵》也是这样缺乏经费，所以去报名参加比赛也迟到了，所以就是比赛的间隙让评委看的。

　　杨：评委当初也是有点懵，就是觉得怎么是这样的一个东西好像不同于以往的审美它首先没有什么他们认为没有什么高难度的技巧，就是他们用一种学术的(眼光)，先是理智的一种思考，一种看法，但是紧接着而来他们还是会被作品本身打动或者艺术本身的那种品位的认定我觉得包括这次《云南映象》开始的时候也是很多人就是有点不习惯，但是他们那是理性的，但是他可能会最后还是，它那个东西都是灰颜色的，感性是灿烂的，是光明的，多色彩的。

　　曹：在你之前还有另外一位演员她扮演的这个孔雀也是有口皆碑的，那就是刀美兰老师，她也是傣族人可是你是白族人，那你觉得你的这个孔雀和刀美兰老师这个孔雀，它的最本质的这种不同在什么地方。

　　杨：我觉得都是一样的，只是说在形式上表现形式上，就是作品本身的编排不一样但是它的宗旨是一样的，你像我们最早的时候民间里头比较有名的叫毛象，毛象，民间的一个老艺人她把孔雀表现得出神入化，然后又到了刀美兰老师她们这一辈，她们是第一次把孔雀搬到舞台上，有《孔雀公主》那样的舞剧还有像《金孔雀》那样的舞蹈，她也是在八几年的时候过大奖的，就是《金孔雀》她的那个，刚好“四人帮”倒了以后，她也是用这个题材作为她的一个象征她的一个代表作，当时是引起了非常大的反响，那么我觉得到了我们这一辈，我们觉得不同的是它是不同阶段的一种审美，你说毛象那个时代人们也是对他的这种孔雀简直是赞叹，叹为观止，那么又到了刀老师她们这一辈了，又是那个时代人的一种对当时的那种审美的那个角度，它是这样的，到了像我们这个二十世纪，或者是更长一点这个时间，我现在的这个孔雀舞我觉得是不同于(刀美兰)就是适合现代人的审美情趣和审美的定位，这个东西很重要。

曹可凡和杨丽萍

　　曹：在你过往的作品当中《两棵树》应该说是可圈可点的，至今大家还是记忆犹新的，这个舞蹈很有特色，很美，也给人很多的联想，两个相恋的人不能相爱，死了之后甚至于不能葬在一起，但是呢，两棵树互相缠绕在一起，我当时在看的时候，作为一个观众来说会有自己的一种联想，那就是说它是不是暗喻你生活当中的爱情也是像这样，两棵树那样充满着这种纠葛，充满着缠绵？

　　杨：我觉得不是，我们对爱更多的是一种向往，这个在我的作品里《两棵树》其实是表现感情的一种交融和一种…只是借助一个故事传说，故事的名字就是“两棵树”，民间里头有这样的传说，用这个名字来作作品的名称，但是就是我个人对爱的这种跟那个少数民族(传说)很相像，你比如说我们《云南映象》里就有这么一段表现烟盒舞的，表现爱的这样的一个(舞蹈)，我觉得少数民族他对爱是一种很崇尚，这是一，另外一个他对这种东西觉得是生命的一种本质的需要。

　　曹：那大家知道你曾经有过一次失败的婚姻，那这样一次婚姻会给你带来什么呢？

　　杨：挺好的，我们现在都是很好的一个朋友，没什么问题，这是能力问题。

　　曹：它会对你的爱情和婚姻的观念，产生什么影响吗？

　　杨：没有什么影响，我觉得就是跟我们少数民族一样，就是说我们能够有缘在一起就在一起，如果我们觉得哪一天或者什么什么不是失败，而是一个过程。

　　曹：那你当时接演梅超风的消息传出来之后，大家都觉得挺惊讶的，因为梅超风是一个

　　这么一个性格有点扭曲，变态的人物，而且杀人不眨眼的这么一个恶魔，好像跟你杨丽萍本身的那种特别光明健康的形象是相去甚远的，你当时怎么会接这样一个角色？

　　杨：我觉得主要还是媒体啊，还有观众的一种忧虑。

　　曹：其实大家也是对你关心，觉得孔雀这么美好的一个形象。

　　杨：但我个人不是这样看得，因为我觉得演员就是塑造角色，演坏人和演好人是一个职业

　　一个工作，或者是一个角色的一个刻画，而且是另外的一种艺术，它没什么矛盾，这些都

　　其实是外来的一些(忧虑)。

　　曹：很多采访你的主持人也好，观众也好，对你的手指甲可能会有一些兴趣，而这个手指甲在这个戏当中也得到了充分的展示，也是不是导演当时选你作这个角色，除了你作为演员本身之外，这个手指甲也是很有特点。

　　杨：他不是(对)手指甲(有兴趣)，他主要还是觉得我的手比较有一定的，特别有语言感，他们觉得可能(演)梅超风这样的演员，她九阴白骨掌嘛，她可能对手势比较，从金庸的小说里就是(用)很重的笔墨来形容她这双手，我觉得可能如果你要是找一个影视演员他对手的刻画可能会困难一点，作为舞蹈家来说而且我擅长用手表现，因为这跟我们的

　　少数民族的信仰有关系，生活习惯有关系，我们手要返线，手要摘秧插秧，手要朝拜，是吧，就光是这个佛教里就有各种手势手是东方人的一种特殊的表现形式。

　　曹：那从我跟你的接触当中我觉得你是一个比较平和冷静的人，并不是太爱说话的人甚至有的时候有点不苟言笑，是不是这个你特别擅长用自己的手作为你的一个交流的工具而不善于用我们普通人所认为的语言来表达。

　　杨：没有，我觉得可能是在舞台上，舞台上是比较善于用肢体，生活中其实我是o型血的人，其实性格还是属于多样，又是天蝎座嘛，所以有点矛盾，其实我的个性是天蝎座的人

　　本身就是一种比较含蓄的人比较注重自我的人，所以这个可能是跟个性有关系，但是如果你要是谈到《云南映象》我现在，人家就说我现在比较为《云南映象》而高调吧，就是有个说法，其实我觉得因为现在不是自我的一个(时代)，《云南映象》不是一个自我的一个表现是一个为了云南，为了民族歌舞来展示的话，我需要像我们这样的人来呼吁一些事，就是违反自己习惯的一些(习惯)把自我的东西，就是自我的个性可能就会藏起来。

　　曹：那你曾经在不同的场合也说过，无论是金钱也好，爱情也好，美貌也好，对你都不重要，那作为一个舞蹈演员，你难道认为这个容貌对于一个舞蹈演员来说不那么重要吗？

　　杨：我觉得作为我个人来说，我还是，我们刚才说的那个智慧，我还是用智慧来看待你，

　　我首先认为我的智慧告诉我我适合做舞蹈，我有这个能量能力来做舞蹈，来跳舞，我的

　　身材和我的容貌就适合跳舞对吧，因为我们看不到自己的时候有镜子嘛，镜子其实就告诉我们你可以做舞蹈你是适合的。

　　曹：天生为舞蹈而生。

　　杨：你没有违背这个，你的条件绝对是得天独厚的，你可以做然后可能你会不会适合跳芭蕾舞，但你一定适合跳民族舞，可能你穿裙子比穿丝袜，就是露着大腿好看所以我跳舞一定穿着很漂亮的裙子。

　　曹：我们经常说人间有两大最悲苦的事情，第一是英雄落难，第二是美人迟暮，那当一个女人，尤其是一个艺术家，当你的面容渐渐老去的时候，你还那么有自信，你觉得在这个舞台上观众还会接受你吗？

　　杨：我觉得这种说法特别可笑，你知道吗，我觉得特别好玩，就是我本来就是跳舞，就是我们对生命的一种感悟，一种意识，只不过是我们现在是在舞台上跳给别人看，那我们可以不一定非得要在舞台上跳啊，我们还可以在打谷场上跳，在自然里面跳我再回到我原来的那个还原到我原来的那个感觉里，那是我巴之不得的，我只是说我现在的职业需要我在舞台上特别是在这个特定的时候，《云南映象》需要我带领他们在舞台上让他们有这个过程，把这种东西我作为一个表率能够把它拉扯出来，所以我做到了这样的一个，而且我现在的状态，跳舞的状态我自己有镜子，或者我有这个能量去衡量自己我觉得我现在可以去表演可以站在舞台上，我一定站在舞台上，而且这个站在舞台上是一种责任，而不是我个人的一个喜好，如果没有了舞台我会在我原本的地方再重新找到我另外的一个生命意义，

　　我不一定非得要(在舞台上)，所以我不担心，我退出舞台的失落和容颜，这个叫什么你刚才说的那个？

　　曹：容颜衰老。

　　杨：对，这样的一个顾虑和这种痛苦，在我们身上丝毫没有，对你来说舞蹈其实不仅仅是表演，只是表达自己内心的一种生命的感受，生命的一种意识，是一种感受，我们可以，我更快乐，我在河边上跳舞，那是一种什么感觉，对吧？

　　曹：摆脱所有外界的这种干扰。

　　杨：对。

　　曹：那你们今年这个《云南映象》还要走出国门去国外演出是吧？

　　杨：我们就是接到很多这方面的接洽，很多，你们上海大剧院也来找我们，希望我们能够到上海正正式式的进行公演，然后他们希望他们亲自来主办这个演出，正在谈。

　　曹：希望这个《云南映象》能够引起更多人的反响，也希望有更多的人能够喜欢《云南映象》，喜欢杨丽萍，　谢谢你。

　　杨：好，　谢谢。

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